Jak zarabiać na wystąpieniach publicznych?- rozmowa z Gregiem Albrechtem.

"każdy ma jakąś swoją prawdziwą historię i tę prawdziwą historię dobrze jest wydobyć i zaprezentować w kontekście tematów, które na pewno firmy też chcą pokazywać, czyli przełamywanie barier, zmiana"

"PORANNIK" Budnickiego

May 07, 2024

Moim gościem jest Greg Albrecht, założyciel firmy Albrecht Partners, która poprzez executive coaching i founder mentoring, aktywnie wspiera zarządy w prowadzeniu biznesu.

Jest twórcą Business Unlimited Newsletter, który subskrybuje 8500+ przedsiębiorców i zarządzających biznesem.

Prowadzi też „Greg Albrecht Podcast” i inwestuje w startupy jako anioł biznesu.

Jest też z znany z występowania na scenie, gdzie roli prelegenta dostarcza wiedzę i motywuje pracowników oraz klientów firm. Poprosiłem go, by w tym wywiadzie podzielił się swoją wiedzą na temat sztuki przemawiania i tego, jak można na niej zarobić.

Tutaj jest wersja audio: PLT #227 pt. „Jak zarabiać na wystąpieniach publicznych?- Greg Albrecht”

Gregu, zaprosiłem Cię, ponieważ ostatnio uprawiam wystąpienia publiczne, na których promuję podcasting, robię warsztaty dla uczniów szkół średnich, studentów, firm i ostatnio też bibliotekarzy z województwa podlaskiego. Jest na nich sporo osób, kilkadziesiąt, sześćdziesiąt, osiemdziesiąt na sali. Kiedyś było nie do pomyślenia, że będę zajmował się czymś takim.

Zawsze podziwiałem osoby, które są w stanie wyjść, tak jak Ty, na scenę i wystąpić przed kilkuset osobami, powiedzieć coś, nie jąkając się, przy czym nie być też spoconym ze stresu.

Pomyślałem, dlaczego by nie zrobić o tym odcinka z ekspertem? Dlatego Cię zaprosiłem, bo pamiętam, że jesteś w tym dobry.

Na jakim obecnie etapie życia jesteś i jakbyś mógł powiedzieć, czym się zajmujesz?

Jeżeli chodzi o życie zawodowe szczególnie, że w tym roku mija mi 20 lat doświadczenia zawodowego, więc taki moment, w którym bardzo się zastanawiam nad tym, co robię i co z tego, co do tej pory robiłem ma sens, a co nie ma sensu.

Przez te 20 lat na początku zajmowałem się wprowadzaniem nowych produktów na rynek i marketingiem, a przez ostatnie 9 lat zajmuję się doradzaniem właścicielom i zarządom firm w zakresie wzrostu, co obejmuje zarówno kwestie w mniejszych firmach takie marketingowe, a w większych organizacjach i mniejszych kwestie związane z byciem skutecznym liderem. I też staram się tych założycieli firm wspierać na wszelkie możliwe sposoby, które jestem w stanie znaleźć.

Gregu powiedz, czy ty zarabiasz na wystąpieniach publicznych?

Zarabiam na wystąpieniach publicznych, potwierdzam.

Utrzymujesz się z tego? Czy to jest taki core biznes, czy to jest tylko dodatek do biznesu?

Obecnie jest to dodatek do biznesu. Był taki okres, w którym jeżeli chodzi o udział w przychodach, to mogło wynosić nawet i 50%.

Teraz jest to mniej, natomiast nadal robię to, tylko z mniejszą intensywnością promuję te działania. Też myślę, że pandemia wpłynęła na to, że przez pewien okres popyt na takie działania spadł, a ja później nie miałem takiej determinacji do tego, żeby tę nogę biznesową promować i dlatego trochę mniej teraz tego robię, ale i w pandemii miałem okazję prowadzić wystąpienia i webinary online. Już teraz też z przyjemnością spotykam się z ludźmi i dzielę się swoimi doświadczeniami w formie właśnie tych wystąpień publicznych.

Ale takie stricte wystąpienia publiczne, które ktoś może znaleźć na Twojej stronie, czy masz takie po angielsku fixed, takie konkretne już gotowe, w pudełku zapakowane, że można od Ciebie kupić?

Powiedzmy, że mam firmę, 50 pracowników i chcę ich zmotywować. Pomyślałem sobie, że koniec roku się zbliża, mam jakieś pieniądze jeszcze w budżecie na wydanie, wezmę jakiegoś mówcę. To w jaki sposób takiej firmie możesz pomóc swoim wystąpieniem?

O czym opowiesz?

Dobre pytanie, ale w zasadzie w tym pytaniu zawiera się kilka elementów.

Jeżeli chodzi o to, czy mam gotowe tematy, to preferuję projektować tematy pod oczekiwania klienta, ale żeby zainspirować, to na mojej stronie: albrechtpartners.com/wystąpienia, mam takie tematy jak np:

Dylematy szefa, jak pozyskać i utrzymać najlepszych ludzi,
10 sprawdzonych strategii rozwoju małej i średniej firmy,
Jak powstają największe firmy technologiczne na świecie,
Recepta na jednorożca,
Esencjalizm,
Znajdź swoją autentyczną motywację,
Odzyskaj czas i działaj skutecznie na co dzień.

To są tematy, które wrzuciłem jako inspirację, żeby pokazać, które obszary są mi bliskie.

Bliska jest mi kwestia:

osobistej efektywności,

efektywności zespołu,

zarządzania ludźmi

A także budowania biznesu od zera,

Myślę, że to są takie obszary, w których rzeczywiście mam pewne doświadczenia i czuję się komfortowo, by o tym opowiadać.

Też uważam, że to jest ważne, tzn. występując, chcę przekazywać treści, w które wierzę, które uważam że rzeczywiście mogą pomóc ludziom i w tych obszarach czuję, że mam i wiedzę, i pewnego rodzaju motywację naturalną do tego, żeby właśnie przekazywać wiedzę.

Czyli te tematy są jako inspiracje, choć zazwyczaj, koniec końców, temat, z którym występuję nie jest jeden do jednego. Są tacy mówcy, którzy mają jeden temat i robią z nim roadshow przez 3 lata, gdyż mają jedną konkretną historię do opowiedzenia i to też się dobrze sprawdza.

Nie jestem człowiekiem jednej historii, też nie staram się skupiać tak mocno na sobie w trakcie tych wystąpień.

Staram się skupiać na przekazywaniu wiedzy.

To jest trochę inna forma wystąpienia publicznego, którą trochę trudniej sprzedać, bo na pewno łatwiej sprzedać jest swoją osobistą historię jakiegoś sukcesu, a trochę trudniej jest sprzedawać bardziej merytoryczne wykłady, które są skupione na inspirowaniu, ale w jakimś konkretnym kierunku w oparciu także o moje doświadczenia, ale też o wiedzę z innych źródeł, z moich doświadczeń z pracy z klientami chociażby.

W jakich sytuacjach przydaje się ta umiejętność wystąpień publicznych?

Na początku powiedziałbym w ogóle moja przygoda z wystąpieniami publicznymi, jeżeli można tak nazwać, bo nie wiem czy wystąpienie na konferencji moje pierwsze było per se wystąpieniem publicznym.

No było, nie było, to jakakieś wystąpienie inspiracyjne, ale pamiętam, że w 2005 roku, to takie najstarsze zdjęcia do których dotarłem, czyli 17 lat temu byłem kierownikiem marketingu w firmie dystrybucyjnej i odpowiadałem za portfel marek własnych i przygotowałem takie wystąpienie na konferencję magazynu IT Reseller na temat tego, jak marka własna może pomóc ci wyskalować biznes.

To szczególnie dla firm dystrybucyjnych było inspirujące, czyli pokazanie pewnej unikalności, uniezależnienia się od zewnętrznych dostawców, pokazanie możliwości zwiększenia marży, etc., etc.

Wtedy, te 17 lat temu, na pewno to było bardziej inspirujące, innowacyjne niż dziś, kiedy w Rossmanie, w Biedronce, w Lidlu całe te biznesy stoją tak naprawdę na markach własnych. Natomiast wtedy to było nowe, szczególnie w kategorii branż IT. I to było moje pierwsze wystąpienie.

Celem tego było popularyzowanie naszych działań jako firmy i odpowiadając na pytanie, do czego się przydają wystąpienia publiczne:

do popularyzowania idei,
do promowania tego, co dla ciebie jest ważne.

Niektórzy powiedzą do promowania marki osobistej, bo rzeczywiście drugi raz intensywnie zacząłem działać z wystąpieniami publicznymi po mojej wielkiej zmianie w życiorysie, w karierze właśnie w okolicach 2013 roku, gdzie pomyślałem, to jestem nowy ja, że tak powiem.

Trochę mam inną propozycję wartości dla rynku, już nie jestem właścicielem firmy marketingowej, tylko będę się skupiał na pokazywaniu tej wartości w postaci doradztwa, gdzie stoję trochę z tyłu i wspieram zarządy.

I wtedy skupiłem się na wystąpieniach publicznych jako drodze też do promocji swojej wiedzy, pokazania,

że jestem na bieżąco,

że jestem kompetentny,

że może jestem w jakimś aspekcie fajny, bo to też ma znaczenie jak się wybiera doradcę, że to jest jakaś osoba, z którą masz ochotę spędzać czas.

I wtedy zrobiłem mały road show po różnych konferencjach i tam mam różne ciekawe rzeczy. Np. jednym z pierwszych wystąpień było wystąpienie na konferencji Trendy Sprzedaży Pulsu Biznesu. Mówię o tym, bo znalazłem fakturę za to wystąpienie.

Naówczas wziąłem za to wystąpienie mrożącą w krew w żyłach kwotę 500 zł. Co do dzisiaj mam oprawione w ramce.

Uważam, że to było naprawdę coś, ale było to świetne doświadczenie, bo:

Po pierwsze zmierzyłem się z tym, jak strukturyzować wiedzę.

Po drugie to była naprawdę świetna konferencja i tam poznałem też jednego bardzo ważnego mojego klienta, z którym potem współpracowaliśmy przez dłuższy czas w różnych innych obszarach.

Czyli przydają się te wystąpienia publiczne w promocji idei, pokazywaniu siebie i w sprzedawaniu w jakiś sposób swojej osoby czy swoich pomysłów.

Także ta umiejętność się przydaje w każdej innej sytuacji, kiedy trzeba:

wystąpić przed zespołem,
przed jakąś grupą osób
sprzedać pewną ideę,
przekonać ludzi do czegoś.

Sądzę, że wtedy to jest kompetencja niezwykle przydatna.

Czy Ty się nie stresowałeś na początku?

Zawsze miałeś taki luz, że byłeś naturszczykiem, jeśli chodzi o wystąpienia?

Myślę, że nadal się trochę stresuję. To jest kwestia odpowiedniego zarządzania tą tremą i odpowiedniego podejścia.

Jeżeli chodzi o to, jak sobie poradzić z tremą, to jest kilka rzeczy, które sobie przemyślałem, więc mogę opowiedzieć, bo pewnie to też słuchaczy zainteresuje i Ciebie może również, jakie mam sposoby radzenia sobie z tym.

Pierwsza kwestia, o której myślę w kontekście tremy, to jest intencja, czyli ja jestem tutaj po to, żeby przekazać komuś najlepszą swoją wiedzę, ale nie jestem artystą stand-upowym, który musi zrobić najlepszy możliwy stand-up. Jeżeli wierzę w to, o czym mówię, to dużo mniejsze mam oczekiwania wobec siebie odnośnie tego, jak to dostarczę, a wierzę, że jeżeli to jest wartościowe, to to będzie zauważone.
Po drugie, mam też pełną świadomość, że tak naprawdę na takim wystąpieniu ludzie na końcu i tak nie będą mnie pamiętać, będą mówić, o jakiś tam gość, więc nie ma co przywiązywać takiej wielkiej wagi do tego, że nagle ktoś cię oceni, że ten Radek czy ten Greg to jacyś niekompetentni mówcy. Nikt tego nie pamięta, nie jesteśmy tak ważni, tylko w swoim życiu jesteśmy tak ważni, żeby o tym myśleć.
No i trzecia kwestia to taka znana przypowiadka wszystkich, którzy trenują mówców, czyli patrzysz na widownię, jak na pole kapusty, czyli to nie są ludzie, tylko głowy kapusty, które są rozsiane, to też ułatwia, żeby się nie rozpraszać i tyle.

Najtrudniejszy moment jest przed samym wejściem, kiedy zaczynasz sobie pewne rzeczy przepowiadać, myśleć, a jak już wejdziesz, przełamiesz ten pierwszy krok, to już idziesz, to jest tak jak z startem w biegu. Przed startem się denerwujesz, jak biegniesz, to już się nie denerwujesz, bo biegniesz, więc to jest tylko kwestia przełamania tego jednego momentu.

I tutaj przed wejściem na scenę, na przykład dla mnie dobrym rozwiązaniem jest :

posłuchanie jakiejś wyciszającej muzyki czy chwila medytacji, tak zazwyczaj robię, czyli zakładam słuchawki i słucham sobie jakiejś krótkiej medytacji, żeby po prostu się uziemić.
Nie lubię przed wystąpieniem rozmawiać z ludźmi w kuluarach, zazwyczaj staram się zaszyć gdzieś, żeby skumulować energię, żeby móc ją potem przekazać na scenie, bo dzięki temu jestem skupiony i mam poczucie pewnego rodzaju kontroli nad tym, co potem przedstawiam.

Wydaje mi się i mam takie podejrzenia, że jeśli chodzi o luz prowadzenia wystąpień u Ciebie, wynika to trochę z Twoich doświadczeń muzycznych, bo pamiętam kiedyś na jednym ze spotkań prywatnych opowiadałeś mi, że byłeś raperem, tak?

Tak było rzeczywiście, byłem kiedyś raperem jak miałem kilkanaście lat, a wcześniej w ogóle, mogę jeszcze zdradzić, czego chyba nigdy nie opowiadałem, ale znalazłem ostatnio kasety magnetofonowe i udało mi się je przegrać na postać mp3 z czasu jak miałem 7 lat i prowadziłem coś co nazwałem radio Kameleon, czyli ogólnie siedziałem i gadałem do mikrofonu, nagrywałem niby audycje na kasety magnetofonowe, czasem zapraszałem moich kolegów, sąsiadów z podstawówki i z nimi rozmawiałem, więc mój start jako podcastera i osoby występującej publicznie w jakiś sposób miał miejsce jak miałem lat 7 i być może to rzeczywiście miało wpływ na ten flow, ale też ćwiczenie czyni mistrza.

Nie czuję się mistrzem w tej dziedzinie, żeby nie było. Myślę, że są ludzie, którzy pod kątem warsztatu zjadają mnie na śniadanie w Polsce i takie osoby podziwiam.

Skupiam się bardziej na meritum, niż na byciu idealnym technicznie mówcą. Aczkolwiek wiem, że to też ma znaczenie. Niemniej jednak niewątpliwie ćwiczenie jest podstawą. Po prostu trzeba robić to, bo nikt się nie nauczy występować w teorii.

To jest jak każda rzecz, jak trening. Nie można przyjść i zrobić przysiadu 200 kilo, załadować na sztangę i zrobić przysiadu po raz pierwszy. Każdy by chciał, ale to jest po prostu niemożliwe.

Podobnie z wystąpieniami. Tu się pomylisz, tam coś nie dopowiesz, nikt tego nie zauważy. To myślę, że też jest bardzo ważne, że to ty wiesz jak ma wyglądać twoja historia, ale odbiorcy tego nie wiedzą.

Czasem zdarza mi się w trakcie wystąpienia ominąć jakiś slajd albo nie powiedzieć czegoś. Kwestia wyjścia z tego z odpowiednim flow i nikt naprawdę tego nie zauważa, już naprawdę nikt tego nie pamięta. Więc ćwiczenie, ćwiczenie, ćwiczenie.

Są takie kluby, które organizują na całym świecie. Nazywały się Toastmastersi, Toastmasters. W Polsce, w Warszawie na pewno jest też kilka. Nawet w Białymstoku jest taki klub. Czy masz jakieś opinie na ich temat?

Kojarzę, że jest taki klub i poznałem parę osób, które aktywnie w tym działają, ale nie mam swojej opinii na ten temat ze względu na to, że nigdy nie byłem osobiście i raczej nie wyrażam opinii na tematy rzeczy, których sam nie doświadczyłem, bo to jest bardzo ryzykowne. Nie chciałbym oceniać tego.

Sądzę, że na pewno jest wartościowe to, że ludzie mają powód do tego, żeby się spotykać i ćwiczyć wystąpienia w jakiejś grupie. To może pomagać w przełamywaniu właśnie tej tremy, że może najpierw wystąpię przed grupą znajomych z klubu Toastmasters albo najpierw przed żoną, czy przed znajomymi, potem przed tą grupą i dopiero potem wyjdę do jakichś obcych ludzi. Więc myślę, że to może i pomagać przełamywać tremę i ćwiczyć technikę.

Niemniej jednak sam tego nie doświadczyłem i nie czułem nigdy takiej potrzeby, żeby rozwijać się w takim gronie.

Powiedz na czym polega „Power Speech”, bo przyznam Ci, że to słowo power speech pierwszy raz przeczytałem chyba na Twojej stronie.

Tak, power speech to jest takie słowo, które określa wystąpienie krótkie i inspirujące, które ma na celu zainspirować, zenergetyzować i łączy w sobie trochę inspiracji i trochę rozrywki.

Ja to sformułowanie wziąłem z agencji mówców Power Speech, którą założyli Marcin i Sebastian Prokopowie, której też jestem częścią od prawie samego początku.

Jestem w tym klubie mówców i oni właśnie używali tego sformułowania, które jest bardziej powszechne poza granicami naszego kraju i myślę, że są takimi ojcami chrzestnymi tego terminu w języku polskim powiedzmy, w polskim języku biznesowym. Wydaje mi się, że to rzeczywiście jest to tyle dobre sformułowanie power speech, że jednoznacznie określa.

To jest coś takiego, co mogę sobie wziąć na event, przyjdzie ktoś, to będzie i atrakcyjne wizualnie i inspirujące i relatywnie krótkie, a te inne synonimy powiedzmy typu wystąpienie, typu mowa motywacyjna, typu prelekcja, one pozostawiają dużo więcej znaków zapytania, bo wystąpienie może być i polityka, i mowa motywacyjna, też to jest trochę co innego, więc myślę, że to słowo, czy to sformułowanie powstało po to, żeby trochę skodyfikować pewnego rodzaju produkt, który jest wystąpieniem na wydarzeniu firmowym.

Jakie są według Ciebie warunki prawidłowego scenariusza przemowy takiej? Czy jest jakaś struktura taka, czy po prostu flow i jedziesz?

Na pewno są pewne struktury, które pomagają i wiem, że taką na pewno strukturą, która zawsze w opowieściach się sprawdza jest Archetypiczna Struktura Historii Bohatera, który przełamuje pewne wyzwania i potem na końcu wychodzi i odnosi sukces. Droga bohatera.

Natomiast ja mam takie podejście do tej struktury, że po pierwsze na początku zamiast się przedstawiać i witać wszystkich staram się od razu wejść z jakąś opowieścią, tak jak trochę w TED-ach, czyli żeby od razu ludzi zanurzyć w temacie, bo to pomaga zwrócić ich uwagę i wciągnąć ich w dialog. Potem jeżeli chodzi o treść to zazwyczaj staram się wypunktować kilka kluczowych myśli.

Tutaj eksperci od wystąpień zazwyczaj mówią powinieneś mieć jedną wiodącą myśl w wystąpieniu lub maksimum 3 tematy, które gdzieś tam poruszysz, połączysz.

Mnie się zdarzało robić także takie wystąpienie, które miałem road show w całej Polsce przez 2 lata z bankiem ING i to było 11 sposobów na wzmocnienie swojego biznesu, czyli było ich więcej i składało się z takich 11 krótkich anegdot, inspiracji, w którą stronę możesz ten biznes rozwinąć.

Na końcu staram się spuentować inspiracją, która zachęci do działania, czyli zazwyczaj to jest jakieś pytanie filozoficzne, które dotyka czegoś co naprawdę każdemu leży na sercu i które ma za zadanie popchnąć kogoś do wdrożenia w życie jednej z tych inspiracji, którymi się podzieliłem w trakcie tego wystąpienia, czyli taka jest ta struktura.

Wciągnięcie, na początku też czasem wrzucę to pytanie, potem kilka inspiracji merytorycznych okraszonych opowieściami i na końcu zamknięcie w postaci takiego używając anglicyzmu call to action, czyli takiego popchnięcia do działania, które pozwala zainspirować kogoś, żeby podjął akcję od razu.

No bo też żeby takie wystąpienie miało sens, żeby ktoś z niego skorzystał, to oczywiście może coś zapamiętać, co mu zakiełkuje za jakiś czas, ale zazwyczaj te wystąpienia, które ja realizuję mają inspirować do wprowadzenia pewnej zmiany, czy na poziomie osobistych nawyków, czy sposobu zarządzania firmą, czy sposobu zarządzania ludźmi.

W związku z tym zależy mi na tym, żeby kogoś popchnąć, żeby zadziałał od razu, bo też badania pokazują, że jak się czegoś nie zrobi od razu danego dnia, nie wprowadzi czegoś w życie, to potem to jest przysypane przez inne inspiracje i już następnego dnia nie pamiętamy o tym wydarzeniu.

To przechodzi jak taki motyl efemeryczny, którego obejrzymy i potem on znika po prostu.

Używasz jakichś takich technik, żeby zaangażować, np. zadajesz pytania w trakcie speechu, czekasz na ich reakcję?

Na pewno dobrą metodą jest pauza, bardzo zaskakuje i wybija ludzi, którzy np. zaczęli scrollować sobie telefon, czyli jeżeli potrafisz wytrzymać długą pauzę, to jest np. trudne, jeżeli mówimy o tremie czy o takim poczuciu na scenie, to jak gadasz, to jest łatwo, bo gadanie to jest takie trochę kompulsywne mówienie, mówienie, mówienie, ale umiejętność zrobienia długiej pauzy i wytrzymania tej ciszy do tego, żeby wszyscy podnieśli np. głowy na telefonów, co rzadko się zdarza, że wszyscy, ale zazwyczaj ktoś tam coś sobie scrolluje, ktoś odpływa, wiadomo, że też ludzie czasem są zmęczeni na takich wystąpieniach, bo to jest np. na koniec dnia, na koniec konferencji, więc zrobienie dobrej pauzy to jest rzecz, która, uważam, potrafi przebudzić ludzi.

Także zadanie pytania, gdzie ludzie dostają pytanie, np. podnoszą rękę, to bardzo jest też coś, co angażuje. Ogólnie lubię używać pytań, bo one sprawiają, że ktoś zaczyna się zastanawiać nad odpowiedzią i to z automatu wciąga.

To są chyba dwie główne techniki, jeżeli można tak nazwać, czy sposoby, które stosuję.

A pamiętasz jakieś takie swoje przemówienie, w którym publiczność pozytywnie zareagowała na Twoje słowa?

Masz na myśli śmiech na przykład? Śmiech może być, tak. Zdecydowanie. Jest taki fragment, który czasem opowiada mojej historii, jak występowałem przed 50 Centem, bo miałem okazję występować publicznie w konkursie, w którym jurorem był 50 Cent. Mam trochę też zdjęć z nim, to była dość zabawna historia. Opowiadam ją bardziej jak stand-up comedy i jak jest puenta, to zazwyczaj ludzie się rzeczywiście śmieją. Jest tam parę takich miejsc, w których rozbawiam ludzi. Jeżeli chodzi o te pytania, to zdecydowanie tak. Na przykład zadaję jakieś pytanie i ludzie podnoszą rękę. Więc to są takie dwie główne formy reakcji.

Trzecią formą jest to, co się dzieje po wystąpieniu. To znaczy na niektórych forach jest przestrzeń do tego, żeby potem rozmawiać w kuluarach i wspominam wiele takich wystąpień, z których występowałem pół godziny, a potem stałem 3 godziny w kuluarach i zapomniałem się nawet napić wody, bo tyle było tych rozmów, które też są fascynujące, bo wtedy można spotkać prawdziwych ludzi, którzy opowiadają o swoich prawdziwych wyzwaniach.

To jest też pewne piękno, ale też dla osób mniej ekstrawertycznych, do których się zaliczam, czasem pewnego rodzaju obciążenia. To znaczy, że jak tych rozmów jest bardzo dużo, to zawsze się w nie angażuję, a potem wracam do hotelu, jeżeli to się dzieje gdzieś wyjazdowo i po prostu padam i po takich rozmowach kuluarowych regeneruję się przez 2 dni

Miałeś flow, generalnie zapomniałeś o funkcjach biologicznych organizmu. Dokładnie tak, że gadasz kilka godzin, potem rano nic nie piłem, nic nie zjadłem, wszyscy się rozeszli. Ja wchodzę do pokoju hotelowego i padam.

Jest to jakaś adrenalina i niesamowite emocje, które temu towarzyszą, szczególnie kiedy widzisz i czujesz, że to pada na podatny grunt.

Wskazówka dla wszystkich perfekcjonistów:

Też z natury jestem perfekcjonistą i kiedyś miałem taką sytuację, na wystąpieniu było 700 osób i zadzwoniłem do mojej żony i powiedziałem:

Słuchaj, nie wiem czy mi dobrze poszło, bo tylko 100 osób do mnie napisało na Linkedinie po tym wystąpieniu, że to było świetne wystąpienie.

Naprawdę i to nie była jakaś fałszywa skromność czy granie głupa, tylko ja autentycznie mówię, kurcze chyba coś poszło nie tak, bo nie było takiego. Ja bym chciał, żeby było 100% pozytywnego feedbacku.

Oczywiście z wiekiem i z doświadczeniem i życiowym i występowym zorientowałem się, że będą ludzie, którzy będą mieli taki, ja to nazywam:

„lights are on but nobody is there”, czyli taki wzrok nic nie wyrażający w trakcie wystąpienia i w ogóle się tym nie ma co przejmować. Będą tacy, co będą mówili, to są oczywistości, też się tym nie należy przejmować.

Istotna jest zawsze historia tych kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu osób, które podejdą, które się zainspirują, bo to będzie ten moment, ten czas i ten temat, który naprawdę trafi na podatny grunt i dlatego apeluję do wszystkich z Was, którzy występują w małych, większych gronach publicznie do tego, żeby nie stawiać sobie tej poprzeczki zbyt wysoko.

Dla mnie jedna osoba, która jest zainspirowana, która potem rozmawia to już jest wystarczający prognostyk tego, że to wystąpienie, które zrobiłem miało sens, bo zawsze można coś zrobić lepiej i nie ma co wpadać w tę pułapkę, bo się można zniechęcić.

A masz jakichś role models, osoby na których warto się wzorować i Ty lubisz się wzorować, jeśli chodzi o wystąpienia?

Według Ciebie robią to bardzo dobrze?

Trudne pytanie.

Na pewno wybitni stand-uperzy robią niesamowitą robotę.

Masz ulubionych? Podaj jakieś.

Na przykład Dave Chappelle.

Mój ulubiony.

Jest naprawdę świetny. Ostatnio słuchałem też takiego gościa, który ma nazwisko Gaffigan, też niezły.

No i Carlin, świętej pamięci, on też był super.

George Carlin?

Tak, jego taki fragment: „We buy things we don't need with money we don't have.”

I po prostu pomyślałem sobie, że to jest kwintesencja konsumeryzmu, w którym żyjemy. Po prostu kupujemy rzeczy, których nie potrzebujemy za pieniądze, których nie mamy. To szczególnie w Stanach jest powszechne, te wszystkie „wymaksowane” karty kredytowe, ale myślę, że do Polski już przez różne systemy pożyczkowe i kartowe także to trafiło.

Zresztą pewnie w Twoim Podcaście Po Ludzku o Pieniądzach takie tematy adresujesz i tam można się dowiedzieć, jak nie wpaść w takie pułapki.

W minimalizmie generalnie tak, ale chyba ten tekst był też w książce Palachniuka w Fight Clubie.

Tak?, może. Ale to na pewno pochodziło z jednego właśnie z wystąpień Carlina.

Pamiętam, no i on był naprawdę niesamowity.

Tak, Dave Chappelle go uwielbiał, wspominał go. Jakie źródła wiedzy polecasz, jeśli chodzi o doskonalenie tej umiejętności?

Uważam, że trening z kimś kto się na tym zna i ma doświadczenie jest bardzo praktyczną kwestią.

Ja na przykład skorzystałem z takiego indywidualnego, a w zasadzie zorganizowanego dla małej grupy. To byłem ja z żoną, jeszcze jedna znajoma, para znajomych. W treningu, jeżeli chodzi o wystąpienia przed kamerą, to było konkretnie do wystąpień przed kamerą, nie do wystąpień publicznych, ale mnóstwo rzeczy, które się tam nauczyłem i mnóstwo rzeczy, które dostrzegłem na kamerze. Bardzo mi pomogło też wyeliminować jakieś głupie tiki i nawyki z wystąpień.

Takie szkolenie akurat miałem z Adamem Rogalą, bardzo fajnym, doświadczonym ekspertem w kwestii pracy z kamerą, który przygotowywał prowadzących w TVN przez lata. O ile dobrze pamiętam, chyba nie przeinaczam.

Świetny człowiek, skromny i bardzo kompetentny. Spędziliśmy 3 soboty, o ile dobrze pamiętam, całe po 8 godzin razem i to była naprawdę świetna inwestycja, z której dużo wyniosłem. No i to, co już powiedziałem, nawet bez takiego treningu, nagrywanie się na kamerę i oglądanie tego, jak to wygląda, bardzo szybko można zobaczyć.

Miałem taki tik, który też zauważyła moja żona, jak oglądaliśmy razem jakieś nagranie, że machałem ręką w kółko cały czas, czyli akcentowałem każdą rzecz, którą mówiłem, kręcąc w kółko ręką. Nie wyłapałem tego w ogóle, bo po prostu byłem tak bardzo wciągnięty w to, co mówię. Wyglądało to komicznie, jak to obejrzałem, więc takie detale można wychwycić i niewątpliwie to jest dobra metoda.

Inspiracją świetną są TED Talki. Tam jest też sporo takich, które bardzo dobrze mogą nam pokazać, jak jest skonstruowana dobra historia, jakie techniki ludzie stosują. Jest taka książka Talk Like TED, którą też czytałem i tam były te złote zasady, które sobie zweryfikowałem z moimi prezentacjami.

Jest człowiek, który się specjalizuje w prezentacjach też w Polsce. Nie pracowałem z nim, ale jest bardzo znany jako trener i twórca prezentacji. Kamil Kozieł ma firmę Prezart, która się zajmuje tworzeniem prezentacji.

Zakładam, że jego zasoby intelektualne i social mediowe również mogą być inspiracją do tego, żeby się rozwijać w tym zakresie. Prezart, Kamil Kozieł. A punktem wyjścia dla mnie do przygotowania dobrej prezentacji jest zawsze zastanowienie się, kto jest na sali, czy kto będzie na sali, jaki będzie miał lub miała problem prawdopodobnie, do który mogę zaadresować.

Bo zupełnie inaczej przygotowuje się wystąpienie do sprzedawców sieci ubezpieczeń. Na przykład w trakcie COVID-u prowadziłem webinar dla 800 sprzedawców jednej firmy ubezpieczeniowej z jednego regionu, jeszcze przez internet. Zupełnie inaczej wtedy się tworzyło tę interakcję.

Korzystałem wtedy z narzędzia Mentimeter. To jest fajne narzędzie do interakcji w trakcie prezentacji, szczególnie kiedy jest ogromna grupa, tego wcześniej nie wymieniłem. Także polecam, szczególnie przy zdalnych wystąpieniach, ale także można używać na żywo, tylko trzeba mieć podłączenie do internetu.

A zupełnie co innego się mówi, kiedy masz 10 osób, członków zarządu. Wtedy dużo mniej stawiam na multimedia, prezentację jakąś i aspekt wizualny, a bardziej na kontakt i dyskusję. Bo w zależności od gremium, charakteru, doświadczenia i wielkości grupy zupełnie inaczej się dobiera te narzędzia.

A propos prezentacji to mogę jeszcze powiedzieć, że w moich prezentacjach jest zazwyczaj tylko jedno słowo na slajd i bardzo duża grafika, duży obrazek jakiś, który inspiruje.

Czyli nie wrzucam żadnych bullet pointów, żadnych badań, żadnych wykresów, rzadko.

Czasem jest okładka książki, czyli staram się, żeby obrazki w prezentacji po prostu sprawiały, że obraz będzie bardziej zapadał w pamięć i treść będzie bardziej zapadała w pamięć, ale nie jest to coś, co ktokolwiek ma czytać.

Bo jeżeli tam jest coś, co zacznie czytać, to przestaje słuchać ciebie i wtedy twoja prezentacja nie ma sensu.

Jak zarabiają mówcy?

Pewnie bardzo to zależy od forum, od doświadczenia i też od marki. Od nazwiska, bo tu nazwisko ma ogromne znaczenie na pewno i historia ma duże znaczenie, bo kim innym inne doświadczenie, inną rozpoznawalność ma rzeczony Marcin Prokop, a inną mam ja, a jeszcze inną rozpoznawalność ma ktoś, kto dzisiaj chce się podzielić swoją wiedzą, ale jeszcze nikt go nie zna.

To siła marki na pewno ma wpływ i także wpływ ma typ klienta i grono, bo inaczej jest w stanie zapłacić biblioteka, a inaczej wielka korporacja, która robi spotkanie dla tysiąca osób i wtedy jak podzielisz to na talerzyk, to wychodzi kilka złotych od osoby, czyli kilkanaście złotych, więc to wszystko zależy od skali wydarzenia.

Powiedziałbym, że pewnie średnia cena dzisiaj, kiedy to nagrywamy, za wystąpienie jest między 10 a 15 tysięcy złotych wśród osób, które są rozpoznawalne z tego, że występują od dłuższego czasu. To byłaby pewnego rodzaju mediana, tak bym strzelał.

Ale jak długo trwa?

Wystąpienie zazwyczaj trwa między 30 a 45 minut i to jest mniej więcej taka stawka, którą bym powiedział jako pewnego rodzaju złoty środek.

Teraz są osoby, które jak mają wolne terminy lub większą chęć do tego, żeby konkurować ceną, to pewnie może występują za mniej niż 10 tysięcy.

No i są osoby super rozpoznawalne, którym nie zależy na tym, żeby dużo występować, bo jest to dla nich dodatek. Są takie, które wtedy biorą za takie wystąpienie i 30 tysięcy.

Pewnie to są takie stawki topowe na rynku polskim. Wiadomo, zawsze może być odchylenie w każdą stronę, ale wedle moich lat doświadczeń w tej dziedzinie i obserwowania tego rynku i też pracy z firmami eventowymi, co na nich robi wrażenie, co nie i rozmowy z różnymi osobami w tym, to powiedziałbym, że to jest z grubsza stawka i oczywiście można powiedzieć, że to są ogromne pieniądze i pewnie ktoś spoza branży marketingowej czy spoza branży HR-owej, bo to są zazwyczaj nabywcy, to są albo ludzie z HR-u, z firm, którzy odpowiadają za rozwój ludzi albo organizatorzy z marketingu, którzy robią eventy dla klientów. Są w zasadzie dwa zastosowania, wydarzenia dla klientów lub wydarzenia dla pracowników zazwyczaj, czyli są zewnętrzne albo wewnętrzne. To osoby, które są w tym rynku powiedzą, że to jest pewien standard.

Natomiast ktoś, kto pierwszy raz to słyszy powie, to są ogromne pieniądze i można powiedzieć oczywiście, że to są duże pieniądze jak za pół godziny pracy, czy 40 minut pracy, tylko że to nie jest 40 minut pracy, no bo trzeba się odpowiednio przygotować, stworzyć te slajdy i trzeba mieć wiedzę, którą się czasem buduje 20 lat do tego i kompetencje, żeby to przełożyć na działanie.

Myślę, że to jest dość interesujący obszar, który daje bardzo duży potencjalny zwrot ekonomiczny, ale żeby to zbudować dobrze trzeba włożyć bardzo dużo pracy w budowę kompetencji, umiejętności występowania i jeszcze dodatkowo skuteczny marketing własny. No tak, no nie można tego przeliczać na godzinową stawkę typowo.

Niektórzy tak o tym myślą, więc wtedy robi to wrażenie piorunujące, bo to jest dwukrotność średniej krajowej, czy nawet trzykrotność średniej krajowej.

Natomiast to tak nie działa, nie mniej jednak nadal są ludzie na rynku w różnych dziedzinach, którzy próbują przeliczać coś na stawkę godzinową, no a to czasem tak nie działa, no bo ta godzina to jest efekt 20 lat pracy, więc kwestia jaki wywoła to efekt, jaką wartość dodaną wniesie w życie uczestników, no i też czasem jest to przeliczane właśnie per capita, czyli jeżeli mamy tam na spotkaniu tysiąc osób, no to nieważne ile to będzie, bo schabowy będzie więcej kosztował.

R:
Gregu, próbuję wczuć się w skórę takiego słuchacza, który słucha Ciebie, patrzy z zazdrością na wystąpienia tych TED-owców i przyznam Ci się, że jak zaczynałem poszukiwania nowej drogi życia i odkryłem podcasty, to najpierw robiłem ogromny research.

Polegał na tym, że praktycznie „binge-watchingowałem” TED-y, tak jak teraz Netflixa, czyli cały sezon ogląda się do upadłego, przez cały weekend.

Ja tak oglądałem TED, jeden za drugim i marzyłem, żeby mieć odwagę jak Ci ludzie, mieć własny dwudziestominutowy speech. Bo tam są i trzy i dwudziestominutowe, te klasyczne, i chciałem robić to samo co oni.

Teraz jakiś słuchacz, który słucha naszej rozmowy, sobie myśli:

Chciałbym robić to samo co Greg, raz w miesiącu znaleźć klienta, zrobić speech, zarobić sobie na wakacje!

Jak znaleźć temat?

Jak się wypromować jako zawodowy mówca, żeby móc mieć taki zawód i z tego żyć?

Łatwiej mi jest odpowiedzieć w kwestii tematu niż tego jak się wypromować, ale o wypromowaniu też mam trochę przemyśleń.

Jeżeli chodzi o temat, to jest rzecz, która też mocno za mną chodzi. Powiedziałbym, że jest taka grupa osób, które mają naturalny temat, który jest związany z tym, co robili poza wystąpieniami publicznymi i co najlepiej miało jakąś obiektywną ocenę wysoką, która sprawiła, że są rozpoznawalni.

Marcin Prokop, Mateusz Kusznierewicz, były szachista, Kanarkiewicz, który zrobił ogromną promocję wokół szachów i strategicznego myślenia, czyli promuje się jako ekspert od strategicznego myślenia i jako szachista. Myślę, że bardzo fajny pomysł i bardzo prawdziwy.

Spójny.

Spójny, to jest prawda. Ogólnie powiem tak, według mnie w wystąpieniach broni się prawdziwa historia. Pamiętam też z Kubą Bączkiem na przykład roadshow, który opowiadał o tym, jak kadra siatkarzy zdobyła Mistrzostwo Olimpijskie i jak on w tym uczestniczył jako ten trener mentalny.

Czyli to są prawdziwe historie i często najlepiej się sprzedaje tak naprawdę ta jedna historia, czyli bierzesz kogoś, żeby opowiedział historię swojego życia, albo moja koleżanka w ogóle z podstawówki, Adela Tarkowska, która też jest w Power Speech ze swoim partnerem Krzyśkiem.

Oni objechali świat na rowerze i nie używali telefonu komórkowego. Wrócili tu jak ludzie z buszu. Pamiętam jak się z nimi spotkałem. Fantastyczna historia. Przez kilka lat jechali na rowerze, przez cały świat. Po prostu zero kontaktu z nowymi technologiami. Coś niewiarygodnego. To jest taka historia, że od razu chcesz się spotkać i posłuchać takiej osoby, bo to przykład osoby, której się nie spotyka na co dzień.

Więc ja wierzę, że jak masz dobrą historię, to to jest historia tego kim jesteś, co jest w tobie wyjątkowego i jak to możesz zaprezentować innym.

Te przykłady, które podałem, trudno dyskutować, że jak ktoś jest mistrzem świata w żeglarstwie na przestrzeni 20 lat, to coś musi być niesamowitego w tym człowieku. Jak ktoś jest numer jeden prowadzącym w telewizji w Polsce, to też musi być w nim coś wyjątkowego. Każdy z nas ma taką historię.

Nie każdy będzie miał medal olimpijski, czy bycie najbardziej rozpoznawalną osobą w Polsce, czy na świecie w jakiejś dziedzinie, ale każdy ma jakąś swoją prawdziwą historię i tę prawdziwą historię dobrze jest wydobyć i zaprezentować w kontekście tematów, które na pewno firmy też chcą pokazywać, czyli przełamywanie barier, zmiana, osiąganie celów, motywacja.

To są takie główne tematy, które firmy chcą kupować, więc dobrze jest wziąć swoją historię życia i przykleić do jednego z wymienionych przeze mnie tematów. I w ten sposób jesteś w stanie zaprojektować power speech, który ktoś będzie chciał kupić.

W twoim przypadku, to jest moja obserwacja, trochę się znamy, więc może ona nie być obiektywna, bo właśnie się długo znamy, ale mam poczucie, że to co jest niesamowite w tobie, to jest pewnego rodzaju prawdziwość twojej drogi.

Przecież ty i pracowałeś w takim obszarze bezpieczeństwa, nazwijmy to. Potem zająłeś się zupełnie czym innym, potem coachowałeś, potem miałeś swoje wyzwanie zdrowotne, które też na pewno się niesamowicie przełożyło na twoje myślenie o życiu.

Filozofia stoicka, teraz mieszkasz pod lasem ze swoim Luckim i to jest też jakaś niesamowita decyzja o tym, żeby z miejskiego życia i bycia gdzieś w centrum uwagi zamieszkać i prowadzić życie na swoich własnych zasadach.

Widzę w twoim życiu taką historię transformacji i ciekawych, trudnych momentów niektórych, a niektórych trudnych decyzji, które podjąłeś, które po prostu są fascynujące, ciekawe.

Jak ja cię znam, to dla mnie to jest ogromna inspiracja, więc uważam, że ludzie, którzy cię nie znają, jeżeli jeszcze tacy są w Polsce, powinni cię poznać, poznać tę historię, twoją taką bezkompromisowość pewnego rodzaju, twoją taką autentyczność, szczerość, żeby się inspirować do tego, że można budować życie po swojemu, pomimo pewnych przeciwności losu i to jest twoja historia dla mnie.

Myślę, że każdy z nas ma taką historię. Nie trzeba być mistrzem olimpijskim czy mistrzem szachowym, żeby wydobyć z siebie coś wyjątkowego i to opowiedzieć ludziom. I to jest odpowiedź na pierwszą część pytania.

Nie wiem, czy mam już odpowiadać na drugą?

Zapraszam.

No i teraz, jak się wypromować?

Jak wiesz, o czym opowiadasz, to jest połowa sukcesu. To jest jak z promocją wprowadzenia nowego produktu. Mówiłem, że się tym zajmuję od 20 lat i jak nie masz dobrego produktu, to żaden marketing Cię nie uratuje. To mogę powiedzieć tyle z tych doświadczeń.

To znaczy w długim terminie broni się dobry produkt, który ludzie chcą używać i przy nim zostać. Więc jeżeli zrobisz dużą bombę marketingową wokół kiepskiego produktu, to i tak nie wygrasz. Najpierw trzeba zrobić dobry produkt, czyli dobra historia, autentyczna, sensowne wystąpienie, autentyczne, bez jakiegoś malowania trawy na zielono.

Wierzę, że autentyczność się broni. Aczkolwiek niektórzy lubią robić show w stylu stand-up comedy i to też się sprzedaje, więc musisz wybrać swoją własną drogę. Potem, jeżeli chodzi o promocję, myślę, że połowę tej promocji już zrobiłeś ze względu na to, że masz ogromną bazę słuchaczy, ludzi, którzy cię znają w różnych mediach, czy w social media, czy słuchacze podcastu, czy inne grupy.

I każdy, kto już zbudował pewną bazę, to już jest w połowie drogi, a może nawet na półmetku. Czyli jeżeli masz bazę subskrybentów, ludzi, do których docierasz, to oni mogą być twoimi ambasadorami i oni powinni się pierwsi dowiedzieć, że jest taki produkt. Dla mnie takimi kanałami zawsze jest mailing, reklama kontekstowa w wyszukiwarce i na Facebooku do osób, które już mnie kojarzą.

Świetnie działają też oczywiście w tych wszystkich social mediach posty, gdzie pokazujesz, że jesteś na scenie, występowałeś, żeby ludziom się w głowie zdjęcie z mikrofonem zakodowało, że jesteś osobą, która występuje.

No i trochę trzeba „młóckować”, nawiązywać do tego tematu, ale uważam, że taki kanał pod tytułem: Dobrze prowadzona działalność social mediowo-newsletterowa.

Druga kwestia, o której powiedziałem na początku, czyli na początku bywanie na wydarzeniach otwartych, gdzie być może ci nie zapłacą dobrych pieniędzy, ale możesz się pokazać.

Jest taka konferencja I Love Marketing, gdzie się konkuruje o to, czy wygrasz pieniądze za swoje wystąpienie, czy nie, ale to jest chyba taka najbardziej popularna, powiedzmy, konferencja, która popularyzuje dobre wystąpienia w konkretnym, myślę dość spójnym stylu, też bym dodał. I w ten sposób możesz się wypromować. Też to robiłem na tych różnych konferencjach takich otwartych.

Pamiętam Kongres Kadry, opowiadałem tam coś, poznałem super osobę, z którą do dzisiaj współpracujemy. Więc to są takie różne metody.

I potem, czyli drugi kanał to jest taki, powiedzmy, samplowanie twoich wystąpień w różnych miejscach, trochę pchanie się w różne miejsca i schodzenie ze stawki po to, żeby pokazać, że potrafisz, plus twoje własne media.

No i trzecie to trafienie do miejsca, w którym ktoś uwierzy w twoją historię i będzie potrafił ją podpromować. I tutaj nie mam dobrych doświadczeń z nikim innym do tej pory, jak tylko z Power Speech, który rzeczywiście uważam za bardzo profesjonalną agencję mówców, bardzo, bardzo taką rzetelną firmę, która ma duży portfel tych mówców. To, czego taka firma za ciebie nie zrobi, to nie zbuduje popularności.

Czyli mogą cię proponować klientom, którzy wysyłają do nich masowo zapytania, ale jeżeli nie masz swojej rozpoznawalności, to i tak wybiorą kogoś, kto będzie bardziej rozpoznawalny. Czyli ta część marketingowa budowania świadomości jest trochę po twojej stronie, natomiast oni są w stanie dostarczyć do klienta twoją twarz, która klient sobie zweryfikuje i będzie chciał sprawdzić, czy to jest fajna osoba, czy nie.

Bardzo wysoko sobie cenię tę współpracę. Uważam, że jest bardzo pomocna i też dzięki Power Speech, dzięki tej agencji mówców dotarłem do wielu ciekawych klientów, do których bym pewnie nigdy nie dotarł bezpośrednio, bo nie.

I jeszcze jedna metoda, jeżeli chodzi o brokerów, którzy cię mogą sprzedać, mówiąc brutalnie, to oprócz agencji mówców, także nawiązanie relacji z agencjami, szczególnie z project managerami w agencjach eventowych. Akurat ja tutaj dużo w tę energię nie wkładałem, ale jest parę osób, które znam, z którymi współpracowałem i które pamiętają o tym, że jest taka osoba jak Greg Albrecht i można ją klientowi zaproponować na wydarzenie.

Więc jak każdy plan marketingowy składa się z tych kilku filarów, gdzie trzeba trochę tej roboty wykonać samemu docierając do swoich grup, trochę roboty poprzez brokera można zrobić i trochę robić samplingu poprzez występowanie na bezpłatnych konferencjach. Takie trzy filary przychodzą mi do głowy. Wydaje mi się, że to tyle na ten moment.

Gregu, bardzo Ci dziękuję za rozmowę. Mam nadzieję, że zgodzisz się na clickbaitowy tytuł Jak zarabia zawodowy mówca?

Możesz taki tytuł użyć. Nie jestem zawodowym mówcą, chyba. Nie identyfikuję się z tym, ale już dyskutowaliśmy, że też się nie identyfikuję z tym, że nie jestem podcasterem.

Uważam, że najbardziej to jestem doradcą strategicznym zarządów, a te inne elementy są takimi komponentami uzupełniającymi, gdzie mogę realizować dzielenie się wiedzą, ale jeżeli chcesz taki tytuł nadać, to wierzysz, to będzie najlepszy możliwy tytuł, więc jak najbardziej rób to.

Bardzo Ci dziękuję za rozmowę.

Wielkie dzięki. Pozdrawiam wszystkich słuchaczy. Dziękuję, że wytrwaliście do tego momentu. Dzięki Ci Radku za zaproszenie.

A jeżeli ktoś będzie chciał posłuchać Grega na scenie, bo wiem, że słuchają mnie też właściciele biznesów, prezesi firm, to zapraszamy na stronę albrechtpartners.com

Dzięki, trzymaj się, Cześć.

Jeśli masz ochotę wysłuchać Grega w wersji audio, zapraszam do odcinka podcastu PLT #227 pt. „Jak zarabiać na wystąpieniach publicznych?- Greg Albrecht”

P.S.

Jeśli pragniesz otrzymywać podobne wywiady i artykuły ZA DARMO, bezpośrednio na swoją skrzynkę, kliknij przycisk poniżej:

"PORANNIK"- Zarabiaj na Swojej Wiedzy i Pasji

Discussion about this post